Le Deal du moment : -20%
(Adhérents Fnac) Enceinte Bluetooth Marshall ...
Voir le deal
199.99 €

Aller en bas
avatar
Doremdou75
Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
Féminin Nombre de messages : 3
Localisation : Paris
Emploi : Etudiante
Date d'inscription : 02/09/2011

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Ven 2 Sep 2011 - 22:04
Bonjour,

j'ai un petit poisson combattant betta splendens d'un bleu magnifique dans mon chtit aquarium de 13 Litres.
Il est tout seul dedans.

Mon homme pour plaisanter s'est mis à faire des bulles en soufflant dans une paille (lavée) et le petit poisson était trop content et s'est mis à venir dedans.

Je me demandais si c'était mauvais pour le poisson d'aller dans ce genre de bulles? (vu que c'est du CO2 non? j'y connais rien) ou si c'était mauvais de faire ce genre de bulles dans l'aquarium?

(j'ai pas de pompe à air ou je ne sais quoi encore ça coûte trop cher j'ai pas de sous à dépenser alors si ça peut lui permettre de s'amuser de temps en temps, LOL :##17: )


voilà question débile terminée, merci pour vos réponses qui j'espère elles seront sérieuses :##06:
avatar
vlg1728
Membre : Accro
Membre : Accro
Féminin Nombre de messages : 3681
Localisation : isère (38)
Emploi : Changement d'orientation ?
Date d'inscription : 02/01/2010

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Ven 2 Sep 2011 - 22:36
bah je dirais que le seul risque c'est l'introduction d'une bactérie dans un milieu restreint et clos... La bouche (et la salive, quand on souffle fort on projette des milliers de postillons même si on ne s'en rend pas forcément compte) est loin d'être l'endroit le plus aseptisé du corps.
tilho
tilho
Modérateur
Modérateur
Masculin Nombre de messages : 12203
Age : 21
Localisation : Indéterminée
Emploi : Graveur de DVD
Date d'inscription : 04/03/2009

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Ven 2 Sep 2011 - 22:39
J'aurai aussi ajouté le stress pour le poisson... :##27:
Aqua3
Aqua3
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 286
Age : 36
Localisation : Pays de la Loire (53)
Emploi : Curieu
Date d'inscription : 31/08/2011
http://aqua3.over-blog.com/#

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Ven 2 Sep 2011 - 23:07
...et l'air con. :##08:
Moi je te conceil d'allé fair un tour dans une animalerie et de voir une petite plante très peus éxigente qui conviendrai ent aille et en exigence a ton aquarium Wink
Tu peus t'en tiré pour 3/7€ suivant tes gouts et possibilité...

_________________
Le froid conserve tout, même les cons! Et parfois, les cons servent!
"Reflet D'acide"
Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 3440_3439
cab65
cab65
Membre : Accro
Membre : Accro
Masculin Nombre de messages : 2003
Age : 69
Localisation : La Tanière
Emploi : Ours
Date d'inscription : 01/11/2008
http://cab65.unblog.fr/

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Sam 3 Sep 2011 - 5:01
Bonjour,


La qualité de l'air de la pièce d'où il a été inspiré et l'état sanitaire des poumons de celui qui l'expire auront une incidence sur les poissons si le processus est largement répété. Le tabac et les néocides (pour l'essentiel) rendant l'air particulièrement agressif.

Sinon, l'air expiré est chargé du CO2 évacué par le système veineux et diminué d'une partie de l'O2 utile à l'organisme et distribué par le système artériel, le tout via les poumons. Le taux d'azote reste égal après une respiration complète.

Pour info, l'air expiré est , pour les 3 principaux composants, composé de 5% de CO2, de 16% d'O2 et de 78% d'azote (N).


cab65


Dernière édition par cab65 le Sam 3 Sep 2011 - 5:20, édité 1 fois (Raison : Complément d'info)

_________________
A quoi bon apprendre ce qu’il y a dans les livres, puisque ça y est !


Pour voir mon blog:  http://cab65.unblog.fr/
ALAIN13
ALAIN13
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 253
Age : 19
Localisation : Sud Est
Emploi : Gagnant Euromillion
Date d'inscription : 20/01/2010

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Dim 4 Sep 2011 - 17:33
vlg1728 a écrit:bah je dirais que le seul risque c'est l'introduction d'une bactérie dans un milieu restreint et clos... La bouche (et la salive, quand on souffle fort on projette des milliers de postillons même si on ne s'en rend pas forcément compte) est loin d'être l'endroit le plus aseptisé du corps.


heu...je pense qu'il faut sincèrement plus s'inquiéter pour la personne qui approche les lèvres de l'aquarium,qui est un immonde bouillon de bactéries,plutot que l'inverse!
Arrêtez de croire que vos bacs sont des milieux stériles qu'il faut protéger de tout!Les mauvaises bactéries sont surtout dans cette eau dont la température leur est idéale.

Donc le risque c'est plutot de se choper une sal... en faisant ça.

Pour ce qui est de l'O2 ou du CO2,pas de pb,l'air rejeté contient encore beaucoup d'oxygène (comment fait on le bouche à bouche?).
Aqua3
Aqua3
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 286
Age : 36
Localisation : Pays de la Loire (53)
Emploi : Curieu
Date d'inscription : 31/08/2011
http://aqua3.over-blog.com/#

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Dim 4 Sep 2011 - 18:48
Euuuu :##10:
Le bouche à bouche c'est pas plutôt pour relancé le reflex du diaphragme?

_________________
Le froid conserve tout, même les cons! Et parfois, les cons servent!
"Reflet D'acide"
Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 3440_3439
ALAIN13
ALAIN13
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 253
Age : 19
Localisation : Sud Est
Emploi : Gagnant Euromillion
Date d'inscription : 20/01/2010

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Dim 4 Sep 2011 - 18:58
Je n'ai pas vraiment de connaissance sur le sujet...Mais bon quand j'ai eu mes formations de secourisme,il était question d'envoyer de l'oxygène dans les poumons ...
Mais bon toujours est il que l'air rejeté par les poumons contient toujours pas mal d'oxygène.
Sco
Sco
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 336
Age : 40
Localisation : Rodilhan
Emploi : Army men
Date d'inscription : 31/07/2011

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Dim 4 Sep 2011 - 18:59
Ca apporte un peu d'o2 pour les organes vitaux il me semble
avatar
Doremdou75
Membre : Nouveau
Membre : Nouveau
Féminin Nombre de messages : 3
Localisation : Paris
Emploi : Etudiante
Date d'inscription : 02/09/2011

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mar 6 Sep 2011 - 1:25
Merci à vous d'avoir porté de l’intérêt à ma question bizarre :##17:
et merci d'y avoir répondu, vous avez éclairci ma lanterne :##06:

à ploush!
avatar
Romain Pinaud
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 149
Localisation : Aytré
Emploi : Téléconseiller
Date d'inscription : 08/05/2011

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mar 6 Sep 2011 - 10:37
ALAIN13 a écrit:
vlg1728 a écrit:bah je dirais que le seul risque c'est l'introduction d'une bactérie dans un milieu restreint et clos... La bouche (et la salive, quand on souffle fort on projette des milliers de postillons même si on ne s'en rend pas forcément compte) est loin d'être l'endroit le plus aseptisé du corps.


heu...je pense qu'il faut sincèrement plus s'inquiéter pour la personne qui approche les lèvres de l'aquarium,qui est un immonde bouillon de bactéries,plutot que l'inverse!
Arrêtez de croire que vos bacs sont des milieux stériles qu'il faut protéger de tout!Les mauvaises bactéries sont surtout dans cette eau dont la température leur est idéale.

Donc le risque c'est plutot de se choper une sal... en faisant ça.

Pour ce qui est de l'O2 ou du CO2,pas de pb,l'air rejeté contient encore beaucoup d'oxygène (comment fait on le bouche à bouche?).

Oui enfin sauf que les bactéries qui sont là dedans, elles, restes inoffensives pour son betta (la preuve, il vit dedans). Et puis, si j'ai bien compris, c'est fait à l'aide d'une paille, donc à la limite il y a très peu de chances pour que les bactéries de l'eau remonte la paille (donc le souffle de son ami en sens inverse), pour aller infecter son organisme.

De toute manière, je pense que cette charmante personne est parfaitement au courant qu'il vaut mieux éviter de boire l'eau d'un aqua, et que le but de sa question était de savoir s'il y a un risque pour le poisson...
ALAIN13
ALAIN13
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 253
Age : 19
Localisation : Sud Est
Emploi : Gagnant Euromillion
Date d'inscription : 20/01/2010

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mar 6 Sep 2011 - 20:54
les bulles remontant et éclatant à la surface,elle n'est pas à l'abri d'un germe expulsé par l'éclatement d'une bulle.
Les bactéries supportées par le betta ne le sont pas forcément pour les humains et inversément.Pas la peine de boire un verre d'eau du bac pour attraper une saleté,une infime fraction de goutte suffit.
Perso je ne m'y amuserai pas!
avatar
Stef77
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 232
Localisation : Est de Paris
Emploi : Oui
Date d'inscription : 17/08/2011

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mar 6 Sep 2011 - 22:34
ALAIN13 a écrit:les bulles remontant et éclatant à la surface,elle n'est pas à l'abri d'un germe expulsé par l'éclatement d'une bulle.
D'un autre côté, faut bien mettre les mains dans l'eau de l'aquarium de temps en temps, hein ? :##27:

Alors, d'une part les mains sont bien plus porteuses de germes que le souffle dans une paille, d'autre part, même en se lavant correctement au savon après avoir trituré l'eau, on n'est pas à l'abri de garder quelques germes (à tout hasard sous les ongles).

Bref, les systèmes biologiques comme les animaux sont tout de même bien défendus contre les infections bactériennes, faut peut-être pas en faire tout un plat. Nous sommes tous "compatibles" avec la nature de par construction. Ceci dit, je n'irai boire dans l'aquarium non plus ! :##15:
cab65
cab65
Membre : Accro
Membre : Accro
Masculin Nombre de messages : 2003
Age : 69
Localisation : La Tanière
Emploi : Ours
Date d'inscription : 01/11/2008
http://cab65.unblog.fr/

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mar 6 Sep 2011 - 23:17
ALAIN13 a écrit:les bulles remontant et éclatant à la surface,elle n'est pas à l'abri d'un germe expulsé par l'éclatement d'une bulle.
Les bactéries supportées par le betta ne le sont pas forcément pour les humains et inversément.Pas la peine de boire un verre d'eau du bac pour attraper une saleté,une infime fraction de goutte suffit.
Perso je ne m'y amuserai pas!


L'aquariophilie aseptisée est un concept. :##17:

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 024112Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 070111

Si tu penses pouvoir attraper une "saleté" via l'eau d'un aquarium, tu vas devoir oublier les vacances à la mer et , bien sur , les baignades, il y a plein de "saletés" dedans. :##17:


cab65



_________________
A quoi bon apprendre ce qu’il y a dans les livres, puisque ça y est !


Pour voir mon blog:  http://cab65.unblog.fr/
avatar
Romain Pinaud
Membre : Occasionnel
Membre : Occasionnel
Masculin Nombre de messages : 149
Localisation : Aytré
Emploi : Téléconseiller
Date d'inscription : 08/05/2011

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mer 7 Sep 2011 - 9:50
Pour info, je connais aussi pas mal de monde qui pour faire leurs changements d'eau, utilisent un simple bout de tuyau, tellement long que pour l'amorcer, ces gens doivent l'amorcer... à la bouche. A ton avis, que se passe-t-il quand l'eau arrive en bout de tuyau ?
Et ma belle mère, pour ne citer qu'elle, n'en est pas morte pour autant...
avatar
Invité
Invité

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mer 7 Sep 2011 - 10:03
mdrrrr ça fait un drôle d'effet quand ça arrive d'ailleurs!!
moi j'me fais plus avoir mdr!! j'ai bien saisi à quel moment je dois enlever le tuyau de ma bouche pour le mettre vite fait dans le seau!! :##17:
ALAIN13
ALAIN13
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 253
Age : 19
Localisation : Sud Est
Emploi : Gagnant Euromillion
Date d'inscription : 20/01/2010

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mer 7 Sep 2011 - 19:26
Stef77 a écrit:
ALAIN13 a écrit:les bulles remontant et éclatant à la surface,elle n'est pas à l'abri d'un germe expulsé par l'éclatement d'une bulle.
D'un autre côté, faut bien mettre les mains dans l'eau de l'aquarium de temps en temps, hein ? :##27:

Alors, d'une part les mains sont bien plus porteuses de germes que le souffle dans une paille, d'autre part, même en se lavant correctement au savon après avoir trituré l'eau, on n'est pas à l'abri de garder quelques germes (à tout hasard sous les ongles).

Bref, les systèmes biologiques comme les animaux sont tout de même bien défendus contre les infections bactériennes, faut peut-être pas en faire tout un plat. Nous sommes tous "compatibles" avec la nature de par construction. Ceci dit, je n'irai boire dans l'aquarium non plus ! :##15:


Je me lave les mains avant de les mettre dans le bac,uniquement pour éviter l'empoisonnement chimique.Je suis contre les bac aseptisé,je ne fais jamais bouillir ou je ne sais quoi quand j'introduis quelque chose dans mon bac trouvé dans la nature.30% des plantes de mon bac sont locales...

Non les systèmes biologiques,comme tu les appelles,ne sont pas toujours bien défendus contre les infections bactériennes.C'est d'ailleurs pour ça que l'on se désinfecte,que l'on se vaccine,et quand on a raté cela on se soigne.La contamination est d'autant plus importante si il s'agit de bactéries ramené du bout du monde,que notre organisme n'a jamais rencontré.
Non nous ne sommes pas "compatibles" avec la nature,heureusement que la vaccination est là
ALAIN13
ALAIN13
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 253
Age : 19
Localisation : Sud Est
Emploi : Gagnant Euromillion
Date d'inscription : 20/01/2010

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mer 7 Sep 2011 - 19:58


Romain Pinaud a écrit:Pour info, je connais aussi pas mal de monde qui pour faire leurs changements d'eau, utilisent un simple bout de tuyau, tellement long que pour l'amorcer, ces gens doivent l'amorcer... à la bouche. A ton avis, que se passe-t-il quand l'eau arrive en bout de tuyau ?
Et ma belle mère, pour ne citer qu'elle, n'en est pas morte pour autant...


alors voilà ce que je peux trouver dans mon bac,les photos sont de moi avec mon microscope,je préfère que ce soit vous qui les aillez dans la bouche,plutôt que moi!!!Certainement pas mortel,mais pas sûr qu'ils ne provoquent pas une bonne chiasse de temps en temps...Et encore il n'y a pas de photo de bactéries (j'aime pas c'est pas très interessant à photographier),là c'est juste les gentillets (quoique je me méfie des amibes,certaines variétés sont tout bonnement mortelles pour l'homme...).

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 68047790

Amibe,brrrr:
Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 68047819

Voilà qq bactéries:Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 68047846_p

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 68047903

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 68047934Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 68047954

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 68047978

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 68048023

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? 68048061
avatar
Stef77
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 232
Localisation : Est de Paris
Emploi : Oui
Date d'inscription : 17/08/2011

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mer 7 Sep 2011 - 20:21
ALAIN13 a écrit:Non nous ne sommes pas "compatibles" avec la nature,heureusement que la vaccination est là

Tes photos sont absolument magnifiques, mais j'insiste :
- d'une part, tu pourrais probablement faire les mêmes avec un prélèvement à la surface de tes mains

- d'autre part, oui, nous sommes compatibles avec la nature : la vaccination et les antibiotiques sont extrêmement récents dans l'histoire humaine et notre race n'a pas eu besoin de ça pour coloniser une très large part des milieux écologiques existants (exception faite de l'eau naturellement), résultat d'un long processus de sélection "tu survis ou tu meures".

Bon, ça n'empêche, faut quand même pas boire tout ça ; moi, j'ai des petits vers blancs d'un demi-millimètre, rien pour les photographier mais je ne tiens pas à les avaler !
ALAIN13
ALAIN13
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 253
Age : 19
Localisation : Sud Est
Emploi : Gagnant Euromillion
Date d'inscription : 20/01/2010

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mer 7 Sep 2011 - 20:51

C'est pour ça que notre espérance de vie a considérablement augmenté depuis que l'on sait combattre microbes et virus.De nos jours,nous avons l'habitude de vivre dans nos monde aseptisés,du coup on se croit invincible.Il y a des régions du monde où ça ne l'est pas dutout,et l'espérence de vie y est nettement moins élevé que chez nous, Le paludisme,le choléra,,ou beaucoup moins dramatique:la fameuse "tourista",non pour sûr,on n"est pas"compatibles" à tout!

avatar
Invité
Invité

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mer 7 Sep 2011 - 22:02
ouais m'enfin faut pas pousser quand même...
évidemment qu'il faut pas boire l'eau des aquariums mais c'est quand même pas avec une goutte qu'on va tomber malade!!

moi je me suis retrouvée plus d'une fois avec l'eau de mon bac dans la bouche (ben ouais, le fameux tuyau avec lequel on siphonne...) et même avec un piercing sur la langue, j'ai jamais rien chopé.

je pense qu'on absorbe largement plus de bactéries en se rongeant les ongles qu'en faisant des bulles dans son aquarium avec une paille...

mon fils a bouffé de la merde de chat et il a pas été malade, même pas "une bonne chiasse"! et je pense qu'il a ingéré nettement plus de bactéries que dans un litre d'eau d'aquarium!

à force de tout aseptiser, on devient sensible à tout. faut arrêter un peu de psychotter sur toutes les petites bactéries qui nous entourent.
d'ailleurs, je crois que les mentalités évoluent dans ce sens puisqu'on ne préconise plus la stérilisation des biberons des bébés.
avatar
Stef77
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 232
Localisation : Est de Paris
Emploi : Oui
Date d'inscription : 17/08/2011

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mer 7 Sep 2011 - 22:33
cart73 a écrit: (ben ouais, le fameux tuyau avec lequel on siphonne...)
Mais heu... C'est pas plus simple de le remplir en poussant et remplissant le tuyau dans l'aquarium, hum ? :##06:

cart73 a écrit: les mentalités évoluent dans ce sens puisqu'on ne préconise plus la stérilisation des biberons
Bah oui, avec la stérilisation à outrance, on se retrouve avec une montée alarmante des allergies. Mais bon, ça ne prouve pas grand chose parce que les industriels ont aussi inventés, parallèlement, des milliers de "nouvelles molécules" (comprendre "produits toxiques").

Bon, j'arrête le total hors-sujet à partir de maintenant promis ! :##17:
avatar
Invité
Invité

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Mer 7 Sep 2011 - 22:47
Stef77 a écrit:
cart73 a écrit: (ben ouais, le fameux tuyau avec lequel on siphonne...)
Mais heu... C'est pas plus simple de le remplir en poussant et remplissant le tuyau dans l'aquarium, hum ? :##06:

ben mer** alors... ça marche aussi comme ça??!!! :##10:

avatar
Stef77
Membre : Régulier
Membre : Régulier
Masculin Nombre de messages : 232
Localisation : Est de Paris
Emploi : Oui
Date d'inscription : 17/08/2011

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Jeu 8 Sep 2011 - 7:09
Oui, oui. Tu le remplis d'eau dans l'aqua et tu pinces le tuyau pour le sortir de l'eau afin qu'il ne se vide pas quand tu le sors.
Une fois l'embout plus bas que le niveau de l'aqua, tu lâches et c'est parti !!

C'est mieux non ? :##17:

(il ne faut pas du tout d'air dans le tuyau sinon la bulle va se retrouver en haut du tuyau et ralentir le flux d'eau, voire l'arrêter).
avatar
Invité
Invité

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Jeu 8 Sep 2011 - 7:29
Rhooo... C'est là que je vois les limites de mon pauvre cerveau lol...
J'y avais jamais pensé....
Merci du euh... Tuyau! :##17:
Contenu sponsorisé

Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons? Empty Re: Faire des bulles avec une paille mauvais pour les poissons?

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum