Mythes et réalités

Bonjour,


Mon intervention s’adresse surtout aux gens capables d’un minimum d’objectivité, et ne se braquant pas à la moindre contradiction, en se basant sur des pseudo connaissances acquises depuis un an ou deux.


Il y a pas mal de mythes en aquariophilie, et de mystifications aussi, parfois on trompe pour vendre, on peut en discuter ? ça tombe bien, j’ai un certain nombre d’années d’aquariophilie derrière moi.


Je vais commencer par le « fonds de commerce » des forums aquariophiles, le fameux pic de nitrites, qui a déjà perdu tous ses poissons après un pic de nitrites ? moi aucun, et sur ce site, on fait la preuve que le pic de nitrites n’est pas systématique :

aquariophilie.org/articles/le-cyclage-d-un-bac-neuf

D’après JBL, la bonne méthode pour démarrer un bac n’est pas de démarrer sans poissons, ce que personne ne fait évidemment, voir page 67 de leur  manuel.
Moi j’ai essayé 2 fois en 2 ans avec des bactéries lyophilisées, après un changement de sol, aucune trace de nitrites avec le test en gouttes JBL.
Et si vous avez vraiment un pic de nitrites ( eau trouble, poissons très nerveux ), pas de panique, on change un peu d’eau, et on dirige le rejet d’eau en surface pour favoriser l’oxydation.


Le charbon qui relargue…

senat.fr/rap/l02-215-1/l02-215-138.html

« - soit en grains : dans des filtres ; il peut dans ce cas rester des années avant d'être régénéré ou changé » ...


Il faut avoir un PH très bas…

Certains poissons, comme les discus sauvages ( pas les autres ) vivent dans une eau où il y a beaucoup de matières organiques en décomposition, ce qui acidifie, et du même coup tue les microbes, si on met ces poissons dans un bac sans germes pathogènes il ne leur arrivera rien, même à PH 7, si on leur a laissé le temps de s’adapter à ce niveau d’alcalinité.

C’est le KH qu’il faut surveiller, 4 minimum jusqu’à 7.


Les fameux sols techniques… à base d’argile cuite, gorgés de vitamines, il faudrait quand même que les vendeurs fassent un effort de transparence, pour l’instant seul JBL le fait, voir sur leur manuel et consulter les pages 31 et 61, il y a des contraintes pour l’utilisation de tels sols, les changements d’eau sont volumineux ( 50 % ), et le bac a besoin d’être refait au bout d’un ou deux ans, ce n’est pas de l’aquariophile classique.


L’engrais liquide… il y a de véritables petits techniciens de forum de la vitamine, mais vous pouvez demander aux médecins et surtout aux diététiciens, pour un être humain, on sait avec précision quand une dose est dangereuse pour certaines vitamines, quand aux autres, c’est de l’approximation, on ne sait pas exactement combien il faut consommer et combien de temps, l’empirisme domine, il y a des pratiques qui se font sans danger, c’est tout.
Alors pour les plantes ne rêvez pas , la science n’existe guère dans ce domaine.
Si vous avez un sol nutritif, genre Aquabasis ou DeponitMix, pas besoin d’engrais liquide pour des plantes dites faciles, l’expérience sur un bac bien tenu le montre.


Bonne réception.

Bonjour, moi c'est Yann et toi ?
Une petite présentation avant un coup de gueule c'est toujours agréable.

Moi je pense que le soleil tourne autour de la terre. Ça se vois que la terre ne bouge pas.

Je pense que si l'être humain ne bois que de la bière et mange des pissenlits, il sera grand et fort.

Je pense que la nature a rien compris, elle a créé pleins de choses qui ne servent à rien. Genre les abeilles, c'est inutile, pareil que les arbres, sérieux qui y crois ?.
Si il y avait que des humain et des cailloux sur la terre on serait mieux non ?


Bon j'arrête l'ironie, révise tes classiques, et je ne parle pas des idées reçus mais plutôt des besoins naturels de chaque êtres, que ce soit des bactérie, des plantes et des poissons.
Essaye aussi de comprendre la symbiose.
Tu pourras aborder la biologie, la chimie, peut être même un peu ethnologie et tellement de sujets pationnants.

Tu as déjà un peu de lecture, repasse en discuter quand t'as fini de lire et de comprendre.

+ 1000 avec yann !

Un grand discours pour pas dire grand chose mis à part cité un certain manuel de JBL. Je pense qu'il va falloir revoir tes quelques années d'aquariophilie parce là, même certains débutants ont dépassés ce genre de clichés. Tu ne fais que cité une marque mais as tu déjà analysé tes propos ?
Par ailleurs, sur un forum le premier message est la présentation du membre, chose qui n'a pas été fait chez toi. Donc présente toi et présente nous tes aquas que l'on voit si tu as réellement tant d'années d'expérience.

Le fameux rapport Redfield…

Voilà un monsieur qui a publié une thèse, dont tout le monde se tape chez les scientifiques, à propos du plancton, donc en eau de mer : « le rapport nitrates / phosphates, à partir de tel seuil, c’est pas bon, et j’ai observé que… », et voilà que depuis quelques années, sur les forums d’aquariophilie, d’eau douce… on s’est emparé de la chose : « si quelque chose ne va pas dans ton bac, sors ta valise de tests JBL en gouttes ( very important ! ), surtout pas Tetra, car les seuils minimum sont trop hauts, et regarde du côté du rapport Redfield ».


Les changements d’eau…

Un bac qui tourne bien, donc juste un peu d’algues, des marron derrière là où ça manque un peu de lumière, un peu de vertes sur les plantes près des néons, et pas de poissons qui crèvent, il faut faire beaucoup de changements d’eau ? en fait, pas trop.

Il y a des dizaines d’années, le rythme conseillé était de 30 % par mois avec une eau qui avait 50 mg de nitrates… ou plus parfois, maintenant il faut changer 20 % tous les 15 jours quand ce n’est pas toutes les semaines, alors que l’eau des communes françaises est souvent sans nitrates.


Le débit des filtres…

Si le bac est bien tenu, c’est facile, beaucoup de plantes, très peu à manger ( 2 fois par jour, tout doit être mangé en 5’ ), ne pas clocher son sol, tout juste aspirer de temps en temps certaines zones, pas trop de poissons, mais il en faut suffisamment, surtout si on n’injecte pas de CO2, un filtrage à 1 ou 2 fois le volume d’eau réel suffit, et c’est excellent pour les plantes.
Alors qu’il est conseillé parfois jusque 10 fois, parce que les gens prennent les chose à l’envers, le bac part mal, donc il s’encrasse, donc le filtre n’est pas assez puissant, CQFD...

Rappel :

" Mon intervention s’adresse surtout aux gens capables d’un minimum d’objectivité, et ne se braquant pas à la moindre contradiction, en se basant sur des pseudo connaissances acquises depuis un an ou deux. ".

quand tu auras fini de precher ta doctrine , la politesse veut que tu te présentes (pour savoir a quelle secte on a a faire) et surtout que tu nous présentes ton ou tes bacs !
a moins que tu aies des actions chez JBL

silence radio ?

Puisque tu ne sembles pas comprendre, je pense qu'une explication scientifique pourrait t'aider (à moins que tu ne sois pas une personne un minimum objective ?)

Je vais donc suivre ta démarche.

-Les nitrites -> bon je crois que là il va falloir revoir ton cycle de l'azote pour commencer (je te laisse le trouver sur le net, rien de plus facile). A savoir que ce n'est pas vraiment une question de pic mais plus une question biologique au niveau du poisson. Chaque espèce possède son propre seuil. Si le seuil d'un guppy est très large, tu peux te rendre compte qu'il l'est beaucoup moins chez les espèces dites plus sensibles donc qui entraine leur mort en cas de dépassement de ce seuil.

Lis ceci pour les nitrites : https://www.koibykoi.eu/fr/content/39-ammoniaque-nitrites-nitrates-et-bassins

-Mise en eau du bac -> tu veux introduire des poissons dès la mise en eau, sans faire le cycle de l'azote ? Le lien précédent te donnera un bout de réponse. Pour le reste sache que si l'on ne met pas de besoin, on met un peu de nourriture afin de déclencher le fameux cycle, tu sais, celui dont tu semble ignorer l'existence ?

-Le charbon -> ba pour être honnête, jamais entendu parler de çà. A ma connaissance, le charbon actif n'est présent que pour enlever les particules chimiques qui serait encore présente après un traitement. Charbon qui faut bien entendu enlever puis rincer.

-le pH -> j'ai rien compris de ce que tu as dit. Sache que l'amplitude de pH pour les poissons se situe généralement entre 5 et 8 (parfois plus suivant les milieux). Et oui, un pH de 5 c'est possible, le Mystus bimaculatus vit dans ce genre de milieu. Un pH de 8 est également possible, renseigne toi sur les cichlidés du Malawi.
Le KH certes est à surveiller car il influe sur ton pH.

-Sols techniques -> je ne connais pas spécialement donc je laisse quelqu'un d'autre te répondre si il en a le courage

-vitamine -> euh là va falloir éclaircir, tu te fis aux diététiciens ou à ton fameux manuel JBL ? Les vitamines c'est comme tout çà se dose. Si ton alimentation est diversifié par besoin de vitamines. Mais sache qu'en sous dose, il y a des risques et qu'en sur dose il y a également des risques. Comment le savoir, apprends à connaitre tes poissons. Tout changement de comportements ou même de morphologie que sa soit au niveau de la couleur ou une quelconque déformation: sa suffit à te dire ce qu'il manque ou qu'il y a en trop.

-Les changements d'eau: ce que tu oublies dans les changements c'est qu'ils servent à éviter un pic de nitrate (voir le lien précédent) car oui les nitrates non plus ce n'est pas bon quand il y en a de trop. Les nitrates (si tu as appris ton cycle de l'azote) provient des poissons. Si ton eau du robinet n'en contient pas, tant mieux pour toi tes changements d'eau n'en seront que plus efficace. Pour la fréquence des changements d'eau, cela dépend de ta population (en surpopulation ou non) par rapport au volume mais aussi au seuil de tolérance de tes poissons (eh oui ! encore un seuil !)

-Filtration -> ok les plantes peuvent "filtrer" (sa n'est pas vraiment çà) l'eau, c'est la méthode que l'on utilise dans les bacs low-tech (google est ton ami). Pour ce qui est des débits de filtration, encore une fois cela dépend de ta population mais aussi du milieu d'origine du poisson. Un poisson qui vit dans un milieu fluviatile va préférer une eau de plutôt bonne qualité donc avec une bonne filtration si tu ne tiens pas à changer ton eau tous les jours. Pour les espèces du type plutôt bassin fermé, je prends l'exemple de l'Ameiurus melas (puisque si tu as un minimum parcouru le forum, tu as du voir que j'en maintiens depuis des années) qui lui n'a pas besoin d'une grosse filtration du moment que l'on surveille les nitrites et les nitrates (tiens dont, les revoilà ceux là) toujours par rapport au seuil.

Si ce que j'avance ne te convient pas, va voir du côté de google scholar, n'y sont présent que des documents scientifiques (des vrais de vrais, pas les petits gugusses de labo de JBL) et comme tout bon rapport scientifique se doit d'être lisible par tous, c'est en anglais.

Si tu as d'autres mythes à démonter, fais moi signe.

PS: elle en est où ta présentation ?

Pour l’instant, je ne vois aucune raison de penser que les forums d’aquariophilie ne sont pas des espaces de sous culture, genre jeuxvideo.com, mais il y a probablement des têtes qui pensent ici, et pas que des doigts qui s‘énervent sur un clavier.

Pour mémoire, je n’ai pas trop besoin de culture aquarium basique, j’ai été abonné aux magazines qu’il fallait pendant longtemps, avant internet, j’ai lu plus d’un livre là dessus et je les ai encore, je n’ai pas noté quelque chose de nouveau à l’heure actuelle, le CO2 dans un bac ce n’est pas aujourd’hui, les tubes ou rampes LED n’existaient pas, mais il n’y a pas assez de recul pour en juger.

encore +1 avec kiwidu 21 , maintenant si c'est de moi que tu parles pour les doigts qui s'énervent sur le clavier , je n'ais rien a faire de tes insultes , je voudrais ta présentation et surtout des photos de tes bacs si toutefois tu en as !
sinon , pour moi le débat est clos !

Tu parles de magazines donc tu peux nous les citer ?
Tu dis que tu lis des magazines depuis longtemps mais sais tu que les connaissances evoluent ? Perso je considère que rien de vaut les docs scientifiques (donc en passant par l'etude du milieu de vie du poisson car oui tout les poissons ne proviennent pas d'élevage).
Si tu as la théorie, pour l'instant, on ignore la pratique que tu as dans le domaine. Vu comme tu évite le sujet, je pense que tu n'as tout simplement aucune pratique. Hors c'est elle qui t'en apprends le plus.
Tu cites jeuxvideos.com sa tombe bien je suis gamer qu'as tu a dire la dessus ?

Autre chose tu parles de culture, l'aquariophilie n'est en rien une culture, il s'agit d'une passion grâce a laquelle des metiers ont été créés.

Dernière chose qui m'intrigue: qu'es tu venu faire ici ? Car dans tes paroles je n'ai détecté aucune passion que ce soit pour les poissons, les crustacés ou autres.

@poussy12 : rien ne sert de t'enerver contre ce genre de personne, je pense que les modos réagiront assez vite avec un bannissement suivant ses réponses

oui, je sais , mais ca me met hors de moi ce genre de personnage ! et le fait qu'il cite des jeux video , cela me rapelles quelque chose
https://blogs.mediapart.fr/etiennebilger/blog/101118/le-18-25-de-jeuxvideocom-un-forum-dangereux-fermer-de-toute-urgence

HS
@poussy12: attention à prendre des sites d'informations fiables, au vue de la façon dont est écrit l'article, il s'agit clairement d'une personne déjà positionnée par rapport aux jeux vidéos donc non fiable. Pour les problèmes qu'il y a eu là bas, c'est principalement aux modos de gérer ce genre de souci et ce genre de chose je ne l'ai jamais vu sur forumaquario soit parce que les modos font leur boulot, soit parce que tout simplement nous sommes d'une mentalité différente.
fin du HS

kiwidu21 a écrit:
Tu dis que tu lis des magazines depuis longtemps mais sais tu que les connaissances evoluent ? Perso je considère que rien de vaut les docs scientifiques (donc en passant par l'etude du milieu de vie du poisson car oui tout les poissons ne proviennent pas d'élevage).

Juste noté un propos qui mérite une réponse, pas pour la qualité de celle ci, qui tient plutôt, comme d’autres pour l’instant, du procès stalinien, et donc on n’est pas loin effectivement du niveau « jeuxvideo.com », les lecteurs apprécieront.

Il est question de l’évolution des connaissances, je l’ai déjà dit il n’y a rien de nouveau depuis longtemps dans l’aquariophilie, à part l’éclairage LED, les sols « techniques » théoriquement n’étant pas très utilisés.

Et même si les anciens étaient de parfaits ignorants restés à l’âge des cavernes, faisons un peu philo, je sais bien, ça n’arrive pas tous les jours à certains, « ce n’est pas parce qu’il y a évolution qu’il y a progrès », concernant les LED, j’en connais qui ont repris leur T5, et pourquoi ? parce que les spectres sont mauvais sur les tubes, trop de bleu, et les rampes, bien meilleures, sont trop chères.

Juwel est le seul pour l’instant à montrer ses spectres de tubes LED, pas pour rien, donc le progrès attendra.

L’éclairage…


Il faut éclairer 12 heures, parce que dans la savane, il fait jour 12 heures, et qu’il faut reproduire, dans un bac de 200 litres… la vie dans la savane, aussi fidèlement que possible, cycle nycthéméral etc...

Sauf que dans la savane ou dans ce genre de biotope, voir sur Google, au dessus des mares, marais et cours d’eau, il y a une couche d’arbres qui empêche beaucoup la lumière de pénétrer jusqu’au sol.


Moi j’ai éclairé pendant au moins 15 ans avec un seul T8 pendant 12 heures, effectivement, mais avec 30 watts, donc à 1 watt néon pour 4 litres d’eau réels.

Parce que maintenant, 1 watt pour 2 litres d’eau, c’est un éclairage moyen… alors qu’avant c’était considéré comme fort.
A l’heure actuelle, j’éclaire à 1 watt néon pour 2 litres, vu qu’avec les ballasts électroniques on ne peut pas débrancher un tube, mais 8 heures, et ça pousse très bien aussi.


Donc règle des 12 heures qui n’en est pas une.

toujours la meme question , on peus voir ce que ca donne , et savoir qui tu es !

Je vois qu'on va avoir un post un peu animé...
diskus, qu'il y ait quelques mythes en aquario, sans aucun doute...Déjà le réseau commerciale (pour ne pas dire le lobby) s'arrange bien pour ça dans son propre intérêt.
Maintenant, si certains poussent l'aquariophile lambda à un peu de prudence ça ne me dérange pas (le cas du cyclage en particulier).
Je pense qu'ici on peut discuter de tout, et il y a plein de personnes qui ont un cerveau en très bon état de fonctionnement et ouvert au débat.
Je ne suis pas certain qu'arriver en arrivant ici et en assénant des convictions qui t'appartiennent de façon aussi affirmatives sans plus d'éléments pour les démontrer soit la bonne méthode pour ouvrir un débat serein et constructif...
Cordialement.

Je vais terminer par le meilleur probablement, qui situe bien le problème, celui posé par l’outrance, le culot, de certains intervenants de tenter de changer la norme, alors qu’ils n’ont aucune légitimité pour le faire, aucun mandat électif, aucun titre ou diplôme, alors qu’avant internet, pour écrire un livre sur les aquariums c’était différent, d’où la foire actuelle, c’est celui qui « cause » le plus fort, en groupe évidemment, qui a raison.

Le peuplement…


Malheur à celui qui veut mettre deux poissons rouges dans un 20 litres, la main sur le coeur on peut vous dire que c’est de la maltraitance.
D‘abord qui a décidé cela ? ce n’est pas du domaine de la loi ( art 34 constitution 1958 ), j’ai encore quelques souvenirs ce n’est pas dedans, si vraiment il y a une norme officielle, ça ne peut venir que du gouvernement, quel est le texte réglementaire ?…

Déjà entendu aussi, 50 litres pas scalaire, donc comme ils aiment bien, paraît il, vivre en groupe, ça veut dire pas de scalaires si on n’a pas un bac d’au moins 400 litres.

La règle a toujours été que l’on pouvait faire vivre, et longtemps, au maximum 1 cm de poissons petits et grands par litre d’eau réel, si ce n’est pas assez d’après certains, ce que la pratique a depuis longtemps contredit, il va falloir le prouver.
Si ce n’est qu’une question de sensiblerie, autant lâcher l’aquariophilie, parce que les élevages de poissons exotiques, j’ai déjà entendu dire qu’ il y avait mieux comme bons soins, si malade c’est direction poubelle.
Au moins dans un aquarium il n’y a pas de de prédateur, il y a toujours à manger, et l’eau n’est pas turbide.


Dans beaucoup de sociétés humaines, le pouvoir arrête le pouvoir, donc il est très divisé, sur internet c’est quasi la jungle, de petits dictateurs décident parfois sur la toile, mais heureusement ils n’iront pas plus loin, ils n’en ont pas les moyens.

Mettez donc les poissons que vous voulez, mais pas trop, ça fera du CO2 et des nitrates, et c’est bon pour les plantes.

@geopanchax: merci de ton intervention mais je ne vois pas trop comment l'on peut discuté avec ce genre de personne.
Je ne suis pas contre les débats bien au contraire. Mais qu'on ne me dise pas que ce que tout ce que l'on m'a appris sur ce forum est faux, j'ai les articles scientifiques qui prouvent la plupart de nos pratiques. Je sais bien que les "anciennes" pratiques ne sont pas toutes mauvaises mais quitte a en discuter je préférerais quand même que la personne qui lance le débat soit un peu plus ouverte.

@diktus: là par contre je t'arrête de suite. Si on met un bébé dans une boîte d'un mètre carré tu crois qu'il va être bien ? Non il ne va pas grandir normalement et sera complètement déformé. Les poissons c'est pareil. Il faut savoir que si l'on donne certains volumes minimum c'est surtout à cause de l'activité de l'espèce. Mais bon puisque tu as tes idées, j'espère que tu n'auras jamais d'animaux quelconques au vue des conditions dans lesquelles tu veux les maintenir

geopanchax a écrit:Je vois qu'on va avoir un post un peu animé...
diskus, qu'il y ait quelques mythes en aquario, sans aucun doute...Déjà le réseau commerciale (pour ne pas dire le lobby) s'arrange bien pour ça dans son propre intérêt.
Maintenant, si certains poussent l'aquariophile lambda à un peu de prudence ça ne me dérange pas (le cas du cyclage en particulier).
Je pense qu'ici on peut discuter de tout, et il y a plein de personnes qui ont un cerveau en très bon état de fonctionnement et ouvert au débat.
Je ne suis pas certain qu'arriver en arrivant ici et en assénant des convictions qui t'appartiennent de façon aussi affirmatives sans plus d'éléments pour les démontrer soit la bonne méthode pour ouvrir un débat serein et constructif...
Cordialement.

Bonjour,


Au moins un post aimable, je ne peux pas dire que j'ai des convictions, j'ai de la pratique, et quelques connaissances, je les expose, et comme je ne suis pas un perdreau de l'année, je connais très bien le type de réponse qui va suivre, alors j'ai " tout lâché ".

Mais je peux évoluer... l'aquariophilie ça marche beaucoup à l'empirisme, et la science on peut parfois avoir du mal à la trouver.

Cordialement

bon les amis , moi je ne discutes plus avec un borné , j'ais d'autres choses plus intéressantes a faire !

diskus a écrit:
Bonjour,


Au moins un post aimable, je ne peux pas dire que j'ai des convictions, j'ai de la pratique, et quelques connaissances, je les expose, et comme je ne suis pas un perdreau de l'année, je connais très bien le type de réponse qui va suivre, alors j'ai " tout lâché ".

Mais je peux évoluer... l'aquariophilie ça marche beaucoup à l'empirisme, et la science on peut parfois avoir du mal à la trouver.

Cordialement

Je te rassure, je ne suis pas non plus un perdreau de l'année...J'ai 45 ans d'aquariophilie et principalement d'élevage derrière moi.
Coté pratique, j'ai l'habitude de dire que ce qui fonctionne chez l'un ne fonctionne pas chez l'autre en la matière, et ça se vérifie régulièrement. L'empirisme je m'en méfie un peu , j'aime me baser sur des choses vérifiées et quand je tente des expériences, j'essaie de quantifier et mesurer les données et les résultats. Sans vouloir me faire de fleurs, c'est sans doute grâce à ça que j'ai réussi là où d'autre se sont planté...
Je ne te reproche pas le fond mais la forme...Tu ne laisse pas de place à la discussion et au débat . Pour preuve, tu as d'abord continuer ta discussion sans prêter attention à mon message pour y répondre après.

diskus a écrit:

geopanchax a écrit:Je vois qu'on va avoir un post un peu animé...
diskus, qu'il y ait quelques mythes en aquario, sans aucun doute...Déjà le réseau commerciale (pour ne pas dire le lobby) s'arrange bien pour ça dans son propre intérêt.
Maintenant, si certains poussent l'aquariophile lambda à un peu de prudence ça ne me dérange pas (le cas du cyclage en particulier).
Je pense qu'ici on peut discuter de tout, et il y a plein de personnes qui ont un cerveau en très bon état de fonctionnement et ouvert au débat.
Je ne suis pas certain qu'arriver en arrivant ici et en assénant des convictions qui t'appartiennent de façon aussi affirmatives sans plus d'éléments pour les démontrer soit la bonne méthode pour ouvrir un débat serein et constructif...
Cordialement.

Bonjour,


Au moins un post aimable, je ne peux pas dire que j'ai des convictions, j'ai de la pratique, et quelques connaissances, je les expose, et comme je ne suis pas un perdreau de l'année, je connais très bien le type de réponse qui va suivre, alors j'ai " tout lâché ".

Mais je peux évoluer... l'aquariophilie ça marche beaucoup à l'empirisme, et la science on peut parfois avoir du mal à la trouver.



Cordialement

si tu as tellement de pratique et de connaissances et comme tu n'est pas un perdreau , montres nous ton bocal !

C'est pas un retour de Albert2 ?